métaconnexions : ethnométhodologies, simulation de la conscience et intelligence artificielle

Courrier des lecteurs :
Ethnométhodologies, simulation de la conscience et intelligence artificielle
ECHANGES SE DEROULANT SUR PLUSIEURS MOIS
AVEC MICHAEL VAILLANT WEBMASTER DU SITE METACONNEXIONS
www.meta-connexions.com

Les échanges se suivent dans une continuité chronologique. Je n'ai conservé que les
messages les plus importants, ceux qui éclairent le débat et la confrontation des idées.
en construction/correction en cours

Expéditeur : "Michael Vaillant"
Sujet : RE: corpus de connaissances
Destinataire : "'mel vadeker'"
Date : 05/19/2003
Bonsoir,
Je réponds un peu tardivement. La gestion de mon temps et de mes priorités est une chose que je maîtrise mal, et pourtant ! je pense à vous depuis la réception de votre précédent courrier. En tout cas, merci pour votre intérêt suivi, du moins de m’avoir répondu jusqu’à présent.
Je poursuis sur le thème central de l'em, à savoir l'étude des corpus de connaissances.
Moi-même, je cherche à modéliser les opérations "locales" aux ontologies décrites dans le système que je souhaite concevoir. Ces opérations sont définies à partir d'un ensemble restreint d'opérateurs (axiomes) qui devraient me permettre de décrire des opérations sur les données et les modèles (meta-programmation).
Or, je lis sur votre site, dans un texte décrivant l'em et les outils/méthodes employés (vadeker\transdisciplinaire\em-radicale.html):
"Ces opérateurs logiques sont donc le lieu de passage obligatoire d'opérations de représentation des connaissances. Résoudre des paradoxes logiques c'est traiter rationnellement des représentation des connaissances irrationnelles.
Les opérateurs ethnométhodologiques peuvent contribuer dans le cadre de la simulation informatique à construire un système d'intelligence artificielle évolutif capable de modifier de lui même par réflexivité son système formel et les règles qui le constitue. Il est cependant nécessaire d'établir une liste des axiomes qu'il convient d'utiliser pour cet usage, de les formaliser ensuite dans ce cadre précis"
Cette approche présente des similitudes étonnantes avec celle que j'ai essayé de développer jusqu'à présent. La notion de modèles réflexifs y est également présente: la manière de traiter les données est déterminée par le modèle de représentation de ces données, (lié lui-même -préférentiellement- à un contexte). Les connaissances y sont décrites comme des processus qui se modifient sous l’influence de leurs interactions.
L'initialisation de ces connaissances passe également par la quantification d'une certaine dose de "sens commun".
Enfin, au-delà de la réalisation de modèles de traitement des connaissances, (capables d’évaluer la pertinence d’une information dans un contexte donné), il s’agit d'étudier les interactions entre différents modèles et notamment par la mise en œuvre de mécanismes d'émergence : la façon dont les modèles coopèrent pour introduire un sens plus large, sachant que différents contextes et points de vues participent à l’élaboration d’un « sens général » (mais toujours personnel à un groupe ou un individu).
Observer de quelle manière les réseaux se structurent pour traiter de l’information.
A côté de cela, j’ai un peu de mal à comparer les opérateurs utilisés en em et ceux que j’ai définis jusqu’à présent. Même si certaines relations me semblent simples, d’autres m’apparaissent moins triviales. La réécriture de ceux-ci dans un programme d’analyse se pose. Je n'ai pas eu le temps d'approfondir ma réflexion sur ce point.
J’aimerais savoir si vous-même vous avez mis en oeuvre de tels opérateurs dans un programme d'IA ? Et sinon, connaîtriez-vous des personnes qui l'aurait fait?
Je vous avais précédemment fait savoir que je réfléchissais à différentes pistes pour la réalisation de mon projet, l'une d'entre elles étant la réalisation d'une thèse.
A tout hasard, sur ce sujet connaîtriez-vous un directeur de thèse qui accepterait de voir développer de tels travaux dans son laboratoire ? (meta-programmation/processus cognitifs - réseaux sémantiques et neuronaux – modèles pour la représentation et le traitement des connaissances – émergence – modèles de connaissance coopératifs/intelligence collective). Il m'est difficile de trouver du temps pour développer tout cela, (sachant qu'il n'existe pas beaucoup d'employeurs qui parieraient sur la réussite d’un tel projet), c’est pourquoi la thèse me semble aujourd’hui l'un des moyens les plus sûrs. Cela étant si vous avez d’autres idées à me proposer, elles seront les bienvenues.
Il existe d'autres perspectives techniques liées au développement de ce projet. Ainsi, il serait séduisant de mettre en oeuvre des « agents intelligents » utilisant un moteur d'analyse pour réaliser une veille 'personnalisée' sur le web. Ces agents seraient ainsi pré-formatés par le contenu des sites web sur lesquelles ils s'appuieraient, et permettraient de répondre à des problématiques précises.
L’idée, finalement, étant ensuite d’introduire des modèles coopératifs entre les agents eux-mêmes, et construire ainsi un web sémantique non contraint par les langages informatiques actuellement employés pour formater l'information. Mais, « on peut toujours rêver ».
Amicalement,
Michael

From: mel vadeker
Sent: mercredi 14 mai 2003
To: Michael Vaillant
Subject: corpus de connaissances
Bonjour,
J'aimerais répondre à vos questions en détail mais cela peut nous amener très loin d'autant plus qu'il faut traduire et c'est un des objectifs de mon approche ethnométhodologique des conceptions entre diverses rationalité locales (ethnométhodes propres à des cultures ou individus). En quelques sorte la théorie bouclant sur elle-même et devenant sa propre métathéorie, elle permet d'étudier toutes rationalités locales dans son contexte d'élaboration et d'évolution. On peut difficilement faire mieux surtout que la théorie prend comme référentiel invariant le sens commun voir les détails en épistémologie des sciences cognitives, des neurosciences cognitives, des sciences sociales. (sens commun : le degré zéro de la connaissance, le support de l'information, le support biogénetique du vivant, la phénoménologie de la physique, zone de génération des ontologies de systèmes, etc.).
Une des interrogations que l'on peut se poser sur mes recherches comme celles s'apparentant à l'ethnométhodologie - au niveau de la compatibilité axiomatique - est de savoir si vous pouvez vous plongez dans ce genre de recherches en suivant votre intuition et en vous reposant sur votre parcours (expérience psychologique et professionnelle) dans ce cas là vous prenez un raccourci. Ou bien, vous vous reposez sur un corpus de données et d'études pour vous familiarisez avec ces problèmes et leur résolution.

Expéditeur mel vadeker
Sujet RE: RE: corpus de connaissances
Destinataire Michael Vaillant
Date 25/05/2003
Bonjour,
Je vais essayer de répondre à certaines de vos questions sur mon site, car elles sont trop générales et trop complexes pour être décrite simplement.
Une des ambitions de mon site est justement de mettre en relation des compétences tournées vers l'ethnomethodologie ou compatibles au niveau fonctionnel et conceptuel.
J'ai connu beaucoup de chercheurs indépendants, diplômés ou non qui avaient entrepris des études ressemblant fortement à votre programme de recherche. L'écriture et l'application en informatique de l'ethnométhodologie constituant un piège terrible car même les experts aguerris avait tenté de construire des modélisations les plus proches possibles en intelligence artificielle et en logiques (application linguistiques et modélisation de simulacres rationnels locaux).
C'était le projet de Yves Lecerf avec ses différents laboratoires. Pour en revenir à la mise en oeuvre, il faut non seulement être génial dans la théorie mais aussi l'être dans le code (la programmation). Il ya en effet des points de blocage au niveau de la mise en oeuvre.
Les opérateurs em doivent-ils être implicites ou explicites dans le code ? Comment fonctionne le générateur qui procède à l'amorçage de ses opérateurs réflexifs ? Beaucoup de stratégies sont possibles pour arriver au même résultat.
Il existe des travaux assez aboutis en mathématique, en informatique théorique et en intelligence artificielle qui peuvent servir pour vos recherches. Le plus difficile pour vous et de trouver le bon interlocuteur et si c'est le cas, de comprendre s'il s'inscrit dans une démarche ethnométhodologique on non.
Une autre difficulté est de comprendre que la théorie n'impose pas un formalisme unique pour sa propre définition. C'est une théorie qui étudie les rationalité locales et les cultures locales. Et étant sa propre métathéorie elle se développe de façon transversale dans les disciplines (c'est une propriété des interfaces interculturelles). Il n'existent donc que des définitions locales de l'ethnométhodologie.
Si vous avez quelques idées intéressantes ou des perpectives de recherches je vous invite à les exprimer sur votre site. En parlant de votre site et vos intérêts (je peux faire un lien sur votre site) Il se peut que des lecteurs vous découvrent et vous aident encore plus. Je peux aider à la création d'un réseau d'échanges.
Sur ma page de liens, rubrique I.A, les liens du premier paragraphe
"Les origines du langage et de l'intelligence"
http://perso.club-internet.fr/vadeker/liens/intelligence.htm
voir les laboratoires de
Luc Steels: VUB Home Page et Sony CSL
AnimatLab : Créer par Jean-Arcady Meyer
Sylvain Kahane : modélisation mathématique des langues
Il y a également à Paris 8, le labo d'IA
http://www.ai.univ-paris8.fr/
et le DESS ethnométhodologie et informatique
http://ufr6.univ-paris8.fr/dessethno/index.html
Le DEA de sciences cognitives de ORSAY
http://www.limsi.fr/Enseignement/Sciences-Cognit/
le groupe STP d'ORSAY
http://www.lutecium.org/stp/
Jean-Baptiste BERTHELIN qui connaît l'ethnomethodolgie
chercheur au LIMSI-CNRS et enseignant au DEA de sciences cognitives
d'Orsay et dirige le groupe STP
http://www.limsi.fr/Individu/jbb/
http://www.lutecium.org/stp/respons.html
Il y a quelques uns de ses articles ici (informatique linguistique localiste)
Corpus occasionnels de textes d'Ethnométhodologie, université de Paris 8
http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/index.html
une veille page qui n'est plus à jour depuis 1997
Le plus important c'est d'avoir une vision de ce que peut être les divers courants de recherches en ethnométhodologies dans le monde, le site emca permet d'en avoir une approximation car il donne de nombreuses références bibliographiques (articles et publications scientifiques). Ce n'est pas exhaustif mais c'est déjà énorme.
ETHNO / CA NEWS
http://www2.fmg.uva.nl/emca/
Il y a bien évidemment de nombreuses autres adresses mais je ne les ai plus en tête.
Pour votre préoccupation des agents intelligents sur internet et pour constituer des outils plus cohérents et plus performants. Je vous invite à prendre contact avec Charlie Nestel, qui en tant qu'anthropologue, il a beaucoup travaillé dans une perspective ethnométhodologique a une anthropologie du cyberespace et à l'amelioration/analyse prospectives des outils logiciels/informatiques.
http://www.lutecium.org/stp/nestel.html
http://wiki.april.org/CharlieNestel
http://www.april.org/actions/semaine-libre/resume/
http://www.april.org/actions/geopolitique/programme-geopolitique.html
Philippe-Charles Nestel, voir ses participations aux forums francophones de usenet accessible par google.
Cordialement.
M.V.

Expéditeur : "Michael Vaillant"
Sujet : RE: RE: corpus de connaissances
Destinataire : "'mel vadeker'"
Date : 05/30/2003
Bonsoir,
J’ai essayé de tenir compte de vos « pointeurs » dans la réflexion que je mène concernant l’élaboration d’un sujet
de thèse, cela m’a pris un peu de temps.
Comme je vous l’avais dit, je suis entrain d’essayer de me mettre « en posture » pour avancer sur mon projet, sachant que mon job actuel, « consultant » en systèmes d’informations, n’a pas grand-chose à voir avec tout cela. Il faut que je trouve autre chose, mais j’hésite fortement sur la conduite à tenir pour aboutir :
" commencer une thèse pour développer le cœur du système, (et repousser de 3 ans la création d’une société) ?
" démarrer une société en vendant des petits logiciels/composants dérivés de certaines parties du projet. Ce mode incrémental peut prendre également du temps, et les outils vendus ne seraient pas nécessairement rentables ?
" changer de boulot, pour me rapprocher du secteur qui m’intéresse et monter une société en // ?
" commencer la thèse et monter une société en // ?
Par ailleurs, je souffre d’un gros problème de « mise en réseau » : je suis relativement isolé techniquement parlant, ce qui dans un contexte d’application innovante est un mauvais point. De même, je ne connais pas beaucoup de programmeurs capables de s’aventurer sur le chemin qui consiste à écrire un méta-langage de programmation et de représentation des connaissances (avec des mécanismes d’inférence et déduction de type prolog). Personnellement, je m’en sens capable (sans prétention), mais travailler à plusieurs, c’est mieux. En général les personnes « aptes » à ce genre de disgression sont déjà occupées sur d’autres sujets tout aussi passionnants. Comme vous dites, « il faut savoir dénicher le ou les bons interlocuteurs », et je crains que cela me prenne encore du temps si je dois faire mes preuves préalablement pour pénétrer un réseau d’individus intéressants.
[..../....]
Ainsi, dès que j’aurais défini un sujet de thèse assez cohérent et intéressant, je vais tenter de le proposer à un certain nombre de directeurs de thèse potentiellement intéressés par le sujet (difficile, car en lui-même il déborde déjà sur plusieurs domaines de l’informatique). Je vous forwarderai. Cela me donnera déjà des orientations par rapport aux types de scénarios que j’ai pu définir. Pour en revenir à ce que vous disiez.
>Les operateurs em doivent-ils etre implicites ou explicites dans le code ?
une réponse ouverte, je les aurais positionné de façon explicite, essentiellement de façon à ce que ceux-ci soient « manipulables » par le système, (comme toutes les autres connaissances stockées). Cela peut avoir des effets de bord, mais ça me semble normal. In fine, je me demande si cette question n’est pas rendue accessoire par l’introduction d’un niveau de « consistance » associé aux informations décrites dans les autopoïèses mises en jeu (la « consistance » détermine la force de « cohérence » d’une information dans son contexte). Cette caractéristique si elle est attribuée aux opérateurs et aux opérations qu’ils décrivent doit permettre de les « associer » plus ou moins avec les variables sur lesquels ils s’appliquent, ou à l’inverse de laisser une certaine liberté dans l’approche et la malléabilité des opérations. Ce qui fait que l’on pourra comprendre ces opérateurs comme implicites ou explicites, selon, mais là ça devient une question de perception.
>Il n'existent donc que des definitions locales de l'ethnométhodologie.
Cela me semble aller de soi. Personnellement, j’y perçois l’importance des contextes qui modifient les propriétés locales d’analyse (et réciproquement, dans une moindre mesure).
>Si vous avez quelques idées interessantes ou des perpectives
>de recherches je vous invite à les exprimer sur votre site. En parlant
>de votre site et vos interets (je peux faire un lien sur votre site)
>Il se peut que des lecteurs vous decouvrent et vous aident encore plus.
>Je peux aider à la création d'un reseau d'echanges.
Volontiers ! Malheureusement, mon site web ne reflète pas l’état de l’art de mes « propositions » actuelles. De plus, il y a quelque chose qui m’ennuie dans le fait d’exposer des perspectives de recherche : c’est que je ne souhaite pas forcément abandonner cette forme de propriété intellectuelle, du moins en perdre toute maîtrise. Bien sûr, il n’est jamais possible de « tout » contrôler, mais ce serait vraiment décourageant de ne pas pouvoir personnellement avancer alors que « les autres » le peuvent (encore une fois, je ne suis pas en « posture » d’y consacrer le temps que je souhaite).
J’ai bien conscience du fait que sans un minimum de communication de ma part la création d’un réseau d’échanges est difficile, voire impossible. Ma position aurait été nettement plus confortable en étant dans un labo de recherche, où j’aurais déjà eu le temps de publier quelques articles, ce qui m’aurait permis de communiquer librement.
Et, vous savez faire signer des clauses de confidentialité sur Internet, vous ? :)
En tout cas, je reste ouvert sur cette proposition, qui me fait vraiment plaisir. Si vous avez des suggestions sur la façon de procéder, elles seront appréciées. Je vais essayer de faire un effort dans ce sens là, puisque après tout le site www.meta-connexions.com devait me servir à établir ce réseau d’échange.
Vous noterez que j’ai commencé, depuis une semaine, à mettre en ligne un autre petit site web
http://metamorphes.free.fr
Sans prétention, il doit m’aider à organiser mes propres connaissances, et me permettre de « faire le point » sur certains sujets qui m’intéressent. S’il peut intéresser d’autres personnes j’en serais heureux. Je remonte des vieux trucs en vrac : j’ai au moins une bonne centaine de textes à mettre en ligne sur ce site, il faut que je trouve le temps. Plus quelques petits outils pour classifier et organiser les connaissances que je voudrais développer rapidement et y adjoindre….
Je reprends certains des pointeurs que vous m’avez proposés :
>Luc Steels: VUB Home Page et Sony CLS
Cette personne m’a l’air très intéressante, un des rares qui rapproche les cognitions de la TCC et de l’émergence (enfin, il en parle souvent « sans en parler »). Il doit avoir une bonne vision des projets européens, et pouvoir donner des conseils intéressants, mais je suis assez pessimiste sur mes « capacités d’approche ».
>AnimatLab : Créer par Jean-Arcady Meyer
Les travaux de ce chercheur m’amènent à préciser le sens que j’attache aux « Agents » (ou Systèmes Multi-Agents)
Je trouve, (avis à modérer), qu’il y a une dichotomie entre les représentations connexionnistes, et les modèles de traitements hiérarchiques, classiques des langages (grammaires, LL, LR, Chomsky...). C’est la même dichotomie soulignée par Stevan Harnard dans le « symbol grounding problem ». Elle est grave car elle sous-tend des domaines de recherche entiers qui ne communiquent que peu sur leurs travaux et les ponts qu’ils pourraient réaliser.
De la même façon, il y a une séparation nette entre, d’une part, l’étude des « Agents » (ou les animats dans le cadre du labo de Jean-Arcady Meyer) vus en tant que systèmes complexes, déterminés à partir d’un certain nombre de caractéristiques – leurs buts, par exemple–, et d’autre part, la modélisation des connaissances. Or il me semble que la connaissance doit aussi être considérée comme un 'Agent' qui évolue et correspond à des ensembles autopoiètiques collaborant ou non à l’émergence du sens.
La séparation des disciplines, (analyse linguistique classique, d’un côté, SMA de l’autre), fait qu’il n’y a pas réellement d’études sur une théorie de la complexité ou de l’émergence associées aux traitement des langues sous le point de vue d’une connaissance répartie, et non pas rattachée à une seule « ontologie monolithique ».
A mon avis, cela est préjudiciable à l'élaboration d'une véritable ontologie des systèmes, et notamment de l'importance des "flux transverses" dans l'interprétation des informations (contextes). On en reste à vouloir réaliser des analyses algébriques holistiques de la connaissance…
Les agents que je décris sur le site www.meta-connexions.com
correspondent effectivement à des objets de haut niveau (des IHM en l’occurrence). Mais, ils sont également porteurs d’un ensemble de modèles de descriptions de la connaissance (plus ou moins locaux) qui correspondent à d’autres types d’agents, que je qualifie d’autopoièses.
En d'autres termes, il n'y a pas qu'un seul niveau d'agents, mais un nombre important, limité par le nombre de systèmes adaptatifs ouverts que l'on peut raisonnablement générer. La vie et les échanges des agents sont basés sur des ensembles de relations fondées sur l'axiomatique sont nous avons commencé à parler. Un agent est perçu en tant que tel, tant que sa résilience est suffisamment importante pour soutenir une structure de communication suffisamment unie et cohérente par rapport à ce « qu’attendent » de lui les systèmes environnants.
Ainsi les frontières entre les agents définissent des ruptures en termes de langage et de représentation, (la connaissance n'est pas suffisamment formalisable pour être partagée de façon homogène). Cela donne lieu à des processus et des échanges qui permettent de stabiliser les systèmes entre eux, avec le compromis qui consiste à tenir compte de l’environnement de plus haut niveau, qui induit des granularités fondamentales, et de façon permanente…
>Sylvain Kahane : modélisation mathématique des langues
Sylvain Kahane souligne – avec justesse – qu’il existe un certain attachement entre la structure du raisonnement et « une » logique mathématique.
Et à ce titre, les problèmes d’analyse des mathématiciens, tombent le plus souvent sur l’écueil du contexte (la rigidité des traitements syntaxique/sémantiques ne le supportent pas). Cela donne lieu à des arbres de décomposition différents, liés à des exceptions. Pour traiter ces distorsions (non représentables par une grammaire algébrique), Chomsky avait proposé une grammaire transformationnelle mais qui ensuite posait des problèmes calculatoires.
Sylvain Kahane propose l’usage de « grammaires à bulles ». J’ai le sentiment que cette solution tente d’introduire cette part de « contexte » et d’adaptation qui manque aux règles de traitement des grammaires. (Et ce, sans vraiment « avoir l’air de le dire » : c’est par l’usage de micro-règles de réduction que certaines ambiguïtés sont levées).
Par certains aspects cette vision « objet » dans les règles d’analyse et d’inférence me semble intéressante et je la partage. En l’occurrence, c’est le modèle d’analyse qui doit changer. Peut-être faut-il être prêt à faire pas mal de concessions : est-ce que l’on remarque seulement que c’est l’ambiguïté qui pourrait devenir le sens commun ? (je pose la question).
…
Pour finir, concernant JBB (Jean-Batiste Berthelin), il faudrait que je puisse éventuellement le rencontrer sur Paris. J’ai par contre eu un peu plus de mal à réaliser les apports/échanges techniques qu’il pourrait m’apporter.
Je vais essayer de prendre contact avec Charlie Nestel. Je n’en ai pas encore eu le temps, ni de regarder ce qu’il avait réalisé. En tout cas, merci pour toutes ces informations. A très bientôt, j’espère,
Cordialement,
michael
ps : intéressant de constater que SK, JBB et JAM soulignent, respectivement sur leurs sites, l’importance des connaissances transdisciplinaires dans leurs études.

Expéditeur mel vadeker
Sujet autres pointeurs
Destinataire Michael Vaillant
Date 01/06/2003
Je vais essayer de mettre en forme quelque éléments de notre correspondance pour expliquer aux lecteurs vos recherches. Je vais aussi le faire avec quelques autres personnes avec qui j'ai eu des échanges sur les applications de l'ethnométhodologie.
Pour ce qui concerne les réflexions linguistiques sur les grammaires génératives universelles il y a eu beaucoup de démonstrations sur l'inconsistance de ce mode de représentation du langage et surtout en ethnométhodologie ou cela a été une grande aventure intellectuelle.
Yves Lecerf dans les années 60/70 s'appuyant sur ses recherches en a fait une démonstration dans le cadre d'application linguistique et ethnométhodologique de grammaires génératives locales.
C'est en raison de ce fameux axiome d'indexicalité (ou concept d'indexicalité, cela dépend de la discipline de référence dans laquelle on se trouve).
Articles et thèses sur mon site :
http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/lexique.htm#42
http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/lexique.htm#12
http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/pfem/2-0_presentation.html
http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/degremont/thesejfd.htm
http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/loubiere/these_loubiere.html
http://perso.club-internet.fr/vadeker/reponses/ordinateur_linguiste.html
http://perso.club-internet.fr/vadeker/reponses/linguistique_action.html
On a beaucoup écrit sur l'indexicalité du langage naturel, cette dérive irrémédiable du langage (les gens ne parle pas le langage des dictionnaires) et cela surtout en ethnométhodologie depuis une trentaine d'années. Cette notion d'indexicalite de la langue est une notion très connue dans certains milieux et pourtant, il arrive que certains
chercheurs cloisonnés en arrive à des réflexions qui ont déjà abouties il y a pas mal d'années. D'où l'intérêt de faire des recherches interdisciplinaires, et en France on a beaucoup de retard à ce niveau. Pas mal de chercheurs ont souffert du cloisonnement et ceux qui ont manifesté un intérêt transdisciplinaire ont été considérés avec méfiance. Les choses commencent à évoluer, et espérons le on finira peut être par considérer ce genre de posture intellectuelle avec intérêt
Pour votre site je vous invite à vous faire connaître au travers du site Automate Intelligents (la revue en ligne)
http://www.automatesintelligents.com/
c'est plus simple de consulter les archives http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/index.htm
vous pouvez vous mettre en contact avec les webmasters qui vous donnerons encore plus de pointeurs et surtout permettra de vous mettre en relation directe avec d'autres communautés de recherches en intelligence artificielle.
Vos réflexions sur les SMA et les modèles émergents me rappellent celle de Alain Cardon, il a écrit des livres à ce sujet et proposé son propre modèle.
http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2001/mar/a_cardon.html
http://www.automatesintelligents.com/collection/cardon1.html
http://www.automatesintelligents.com/collection/entreseti.html
Alain Cardon est professeur d'informatique à l'Université du Havre, directeur du laboratoire d'informatique de cette Université, et membre du LIP6 de l'Université Paris VI.
Il est l'auteur de nombreuses publications et communications scientifiques, notamment sur les systèmes adaptatifs, la production du sens et les Systèmes Multi-Agents.
http://miriad.lip6.fr/~cardon/
http://www.automatesintelligents.com/collection/index.html
Bien sur on peut argumenter sur les travaux de Cardon et les critiquer à la lumières des postures ethnométhodologiques.
Comme vous pouvez le faire pour cette thèse par exemple "Modélisation de la démarche du décideur
politique dans la perspective de l'intelligence artificielle, 1994"
http://tecfa.unige.ch/tecfa/publicat/schneider/these-daniel/wmwork/www/phd_1.html
En fin de compte, ma difficulté et aussi peut être la votre et de trouver des interlocuteurs qui poursuivent des recherches en intelligence artificielle et en ethnométhodologies.
Puisqu'elle est en elle même une interdiscipline, l'ethnomethodologie et ses diverses applications en sciences sociales et humaines enrichissent considérablement les recherches en I.A surtout que se greffent sur elles des applications logiques et mathématiques
Approches interdisciplinaires
http://www.district-parthenay.fr/SHC/
http://www.district-parthenay.fr/SHC/PART%201.htm#P1INTRO
http://www.enssib.fr/autres-sites/reseaux-cnet/71/lect71.html
http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/liste-theses.html
Livingston, Eric: The Ethnomethodological Foundations Of Mathematics
http://citeseer.nj.nec.com/532186.html
http://www.parki.co.uk/s511u.htm
http://www.cs.ucsd.edu/users/goguen/pps/notn.ps
Je dois l'avouer, l'ethnomethodologie est un sujet très difficiles et encore plus dans une optique transdisciplinaire. Il faut vraiment faire une effort pour assimiler bon nombre de concepts et de représentations culturelles afin de construire des interfaces entre les disciplines (c'est actuellement un sujet à la mode, les interfaces interdisciplinaires).
Je comprend vos réticences à dévoiler vos projets de recherches car les enjeux économiques sont importants surtout si vous avez réalisé des applications informatiques ou logiques qui sont opérationnelles. C'est bien résumé ici :
http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2003/43/edito.htm
Cordialement.
M.V

Expéditeur : "Michael Vaillant"
Sujet : concepts ethnomethodologiques - ce que j'en comprends
Destinataire : "'mel vadeker'"
Date : 06/03/2003
Merci pour ces pointeurs.
Je rejoins votre point de vue quand à la recherche d’éléments transdisciplinaires pour la réalisation d’un tel projet, (les analyses croisées m’ont toujours semblées constructives en ce qu’elles aident à « relativiser »).
J’essaye de recadrer certains principes ethnomethodologiques que je découvre par vous, et par rapport à ce que j’en comprends.
- L'indexicalité (les "expressions indexicales").
Le projet que j’essaye d’élaborer doit se contraindre à une certaine « indexicalité » dans la mesure ou toutes les analyses sont relatives à un contexte. Chaque fois que le contexte change, la signification et la façon de traiter les expressions change.
L’idée consiste à mettre en concurrence un ensemble d’hypothèses, de modèles, permettant de résoudre – à priori – une expression. Il n’y a pas nécessairement de réponse « exacte » à un problème.
Chacun des modèles renvoie un résultat sous la forme d’une « consistance », l’expression d’une adéquation entre la forme du modèle qu’il adopte et l’environnement auquel il est confronté (logique multivaluée).
Les modèles mis en concurrence peuvent être très disjoints les uns des autres, et rendre des réponses très contrastées.
L’ensemble de ces réponses sont réutilisées en tant que produits d’un « niveau » d’échange, qui par des phénomènes d’émergence, tentent de faire réagir d’autres « niveaux » d’abstraction. (Il est tentant de parler de « niveaux » ou de « modèle en couches », mais il s’agira plutôt d’une décomposition fractale, dans la mesure ou ces « couches » sont un concept très mouvant : elles s’auto organisent entre elles par des relations d’affinités, telles qu’on les trouve au sein de population d’agents qui coopèrent à la réalisation de tâches d’ordre supérieur).
« L’infinitude des indexicalités » ne me semble pas problématique. Les automates dirigés par des règles immuables, j’ai envie de dire : « c’est du passé ». Tout ceux qui travaillent sur des réseaux neuronaux, décrivent aujourd’hui des systèmes qui sont souples et évolutifs (capables d’apprendre et qui donc, savent tenir compte de l’arbitraire). Foncièrement, c’est bien cette voie là qu’il faut explorer, sans que cela rende incompatible, l’analyse logique au niveau de rationalités locales.
En effet, pour ce qui est du refus des raisonnements par induction, j’ai du mal à l’accepter totalement. Ce n’est pas tant le raisonnement par induction qui est « délétère » que l’interprétation que l’on peut en donner si le cadre logique que l’on utilise pour le réaliser reste invariant. Chaque raisonnement convient à sa propre sphère, et il existe un ensemble de raisonnements, (qui ne sont ni plus ni moins que des modes de fonctionnement), que l’on peut explorer et considérer chacun à leur valeur. C’est aussi pour cela, que le raisonnement inductif n’a pas beaucoup de sens pris en tant que tel. Par contre mis en relation avec une rationalité locale, elle-même est mise en lumière par un ou plusieurs contextes, cela rend les choses intéressantes, car cela apporte un véritable sens interprétatif. Pour reprendre ce que je disais précédemment, il n’y a pas un raisonnement par induction pour un explorer une solution, mais un ensemble de raisonnements qui collaborent à l’élaboration d’un panorama global.
Si je comprends bien, dans le cadre d’un raisonnement inductif, c’est également ce qui est « assumé » en ethnomethodologie, lorsque l’on prend en compte les « accountabilities ». Il s’agit bien d’un raisonnement inductif, sauf que l’on en précise, au préalable, le périmètre, les règles du jeu.
- la réflexivité
La « réflexivité » est traitée par la meta-programmation : les modèles de traitement se modifient au contact de l’information analysée. Ceci de façon, à ajuster leurs processus d’analyse et de représentation des connaissances (en améliorer le « fitness »).
La réflexivité a un impact sur l’indexicalité, dans la mesure ou cette indexicalité ne devient jamais figée : nous sommes toujours en situation d’équilibre ou de déséquilibre lattent, (cf. la TCC). C’est intéressant car c’est ce qui nous permet d’évoluer et devrait nous protéger de toute forme de dogmatisme de la connaissance : la réflexivité, modifie les contextes d’analyse et donc les interprétations rendues.
Par contre, rien n’empêche de figer un certain nombres d’éléments ou d’expressions pour les rendre « objectives », et ce de façon à « stabiliser » une partie des connaissances. Cela peut-être judicieux, si l’on ne veut pouvoir opérer des règles standards sur une partie du système. Par exemple, sur l’administration du système.
Du reste, dans une certaine mesure, cette stabilisation est opérée au plus bas niveau, par le choix des axiomes élémentaires, qui imposent un certain format à l’information « décodable ».
-
Alain Cardon. C’est curieux, je l’avais loupé au Lip6 (j’avais contacté d’autres enseignants). Pourtant c’est avec beaucoup d’intérêt que j’ai lu l’extrait qui parle de son livre sur www.automatesintelligents.com (que je vais aller acheter !). Il semble y avoir des parallèles importants avec la vision que je soutiens. Je vais rapidement essayer de le contacter.
Je voudrais simplement finir de formaliser un ensemble de petits points concernant le cadre général de mon projet. Je vous enverrai un document si cela vous dit. Je vais également essayer de mettre plus d’informations précises sur mon projet « en ligne ».
Ce sera une question de petits jours.
Je suis désolé de ne pas être très laconique ce soir. En plus, je n’ai pas encore exploré la moitié de vos autres pointeurs. Mais bientôt :)
En tout cas merci pour votre attention et votre suivi exprimé jusqu’à présent, c’est vraiment très sympathique.
Amicalement,
michael
ps : bien évidemment, il n’y a bien aucun souci pour relater ces échanges si vous estimez qu’ils peuvent avoir un peu d’intérêt.

Expéditeur mel vadeker
Sujet Re: concepts ethnomethodologiques - ce que j'en comprends
Destinataire Michael Vaillant
Date 03/06/2003
Vous savez lorsque je frequentais l'université de Paris 8 /Paris7, au sein des departements d'ethnologie et d'informatique. A l'epoque de l'enseignement de Yves Lecerf, il y avait un veritable foisonnement de reseau de recherche transdisciplinaires dont le noyau théorique etait l'ethnomethodologie radicale vue comme une interdiscipline.
J'ai de nouveaux pointeurs pour clarifier certains points.
Les axiomes/concepts de l'ethnomethodologie peuvent etre considerés comme des operateurs fonctionnant comme un reseau fractal (par autoréférence des concepts) qui parviennent à donner une forme, une representation d'une pensée ou rationnalité en mouvement. C'est donc une théorie dynamique (une praxis) mais on peut egalement l'utiliser dans une position statique (theorie du mouvement de la pensée).
sur le site Ethno7
http://fr.msnusers.com/ETHNO7/0raisonnementdesenscommun.msnw
http://fr.msnusers.com/ETHNO7/rsumdesaxiomes.msnw
Pour Alain Cardon :
Trois references bibliographiques, 1 livre et 2 articles pdf.
http://www.automatesintelligents.com/biblionet/archives.html
à ajouter à ses deux livres recents (paru et à paraitre)
- Modéliser et concevoir une machine pensante Approche constructible de la conscience artificielle
- L'approche constructiviste de la complexité
http://www.automatesintelligents.com/collection/index.html
Pour l'infinitude des indexicalités vous faites une erreur dans l'application en I.A.
Les gens ne sont pas capables de s'en sortir avec l'infinitude alors les machines encore moins, c'est pour cela que les informaticiens proposent des heuristiques. La demonstration est longue est assez compliquée. Vous pouvez peut etre contacter les enseignants du DESS
http://www.ethnomethodologie.net/
Il y a je pense aussi un malentendu dans les termes de classification des systèmes. J'utilise la classification de
Carriani, 1991 qui comprend 4 familles
1/système de traitement
2/système automatique
3/système adaptatif
4/système evolutif
Quand j'utilise le terme d'algo biomimetiques (dans l'approche animat ou l'approche ascendante de l'IA dans la vie artificielle). J'ai en tete des systèmes qui convergent, les reseau neuronaux supervisés et
non supervisés, et les GAs. On utilise les termes d'algorithme evolutionnaire ou evolutionniste pour les designer. A ne pas confondre avec la classification systemique. D'ailleurs pour les cogniticiens un système evolutif est tres puissant, capable de voir les processus syntaxiques et semantiques s'adapter aux contraintes de l'environnement. C'est à ce niveau là que s'impliquent les ethnomethodologues et les cogniciens, car nous sommes (les humains) immergés dans une infinitude d'indexicalité de systèmes evolutif. Il y a ici une indexicalité de l'indexicalité.
Cela fait un moment que je n'ai pas fait de recherches en IA. Mes préoccupations actuelles sont les psychosociologies d'orientation ethnomethodologiques, les psychothérapies integratives et l'epistemologie. C'est un moyen d'aborder les mêmes questions et d'etudier le savoir de sens commun à partir d'autres références. C'est d'ailleurs comme cela que j'ai debuté mes recherches, à partir de la phenomenologie et de la psychologie. J'avais une théorie tres élaborée des générateurs cognitifs avant de rencontrer les courants de recherche en ethnomethodologie.
Ensuite, il m'a été facile de traduire mes propres concepts en utilisant les axiomes usités afin de constiuer des interfaces interculturelles entre disciplines.Il faut pour cela s'investir dans les disciplines que l'on desire aborder, ce n'est pas facile c'est pour cela que j'ai commencé à le faire très tot, dans ma prime jeunesse.
Il m'est difficile de résumer 15 années de recherche, peut être que je ferais comme Jean Alphonse, une synthèse
epistemologique prenant en compte la complexité
http://perso.wanadoo.fr/alphonse.jean/
Cordialement,
M.V.

Expéditeur : "Michael Vaillant"
Destinataire : "'mel vadeker'"
Date : 06/11/2003
Bonjour Mel Vadeker,
Je viens de recevoir votre dernier courrier que j’ai trouvé intéressant car « constructif ».
Classification Cariani, 1991 qui comprend 4 familles:
>1/système de traitement
>2/système automatique
>3/système adaptatif
>4/système evolutif
Je n’arrive pas à trouver d’information libre d’accès sur cette classification, malheureusement (ma recherche n’a été que superficielle).
>J'ai en tete des systèmes qui convergent, les reseau neuronaux supervisés et
>non supervisés, et les GAs. On utilise les termes d'algo
>evolutionnaire ou evolutionniste pour les designer
Si je puis me permettre, je trouve cette classification des systèmes ontologiques trop biomimétique (pour reprendre votre terme). Je préfère la théorie de la complexité ou la systémique qui me semblent regrouper plus exhaustivement l'ensemble des tendances en matière de d’ontologie des systèmes. Cette dernière approche est, du reste, irrémédiablement reliée à celle des phénomènes émergents.
Cariani a également proposé une classification des phénomènes émergents, comme quoi on y échappe pas ! De façon amusante, on constate cette approche implicite: utiliser google avec « cariani 1991 classification "adaptive system" » ne renvoie que des articles sur l’émergence...
Le point de vue de l'émergence permet en effet de traiter de problèmes qui ne sont pas strictement reliés à des phénomènes biomimétiques.
Le modèle d'intelligence artificielle que je recherche est basé sur la théorie des systèmes évolutifs autoprogrammables et autonomes permettant d'organiser des schémas comportementaux. Ce sont des modèles différents des systèmes adaptatifs d'intelligence artificielle basée sur des modèles purement évolutifs (AG), qui à mon sens sont plus adaptés au maintient d’une mémoire collective sur le long terme. Ce qui ne signifie pas que les modèles que je souhaite employés ne soit pas évolutifs ou adaptatifs, bien au contraire : ils s’apparentent à des modèles de réseaux neuronaux/bayésiens/sémantiques.
J’aimerais reprendre la définition de la systémique : on dit qu’elle est l'étude générale du "fonctionnement" interne des systèmes et de leurs liaisons avec l’extérieur, ainsi que celle des constituants de leur dynamique. Il s'agit d'une "mécanique dynamique" générale valable pour tout système considéré.
Cela va dans le sens d’une représentation de la réalité constituée d'interactions permanentes :
- entre les éléments qui la constituent, les modifiant en permanence
- et également avec nous-mêmes qui l'observons et qui sommes en permanente modification.
La systémique peut donc elle aussi se référer à des systèmes adaptatifs ou évolutifs : en termes de fonctionnalités recouvrantes, la vision systémique/TCC se superpose sur la classification cariani que vous m’avez proposé, et (à mon sens) elle la déborde par la variété des problèmes recouverts.
De façon plus générale, je pense qu’il serait plus intéressant d’aborder la question de la classification des systèmes de gestion des connaissances en fonction des réponses comportementales et des fonctions émergentes qu’ils produisent par rapport à leur environnement.
Il manque réellement une théorie unificatrice, une ontologie des systèmes permettant par exemple d’identifier les classes de problèmes résolus par les différents systèmes ontologiques mis en œuvre. Si ce travail pouvait être réalisé, les implications du choix d’un modèle de représentation des connaissances pourraient apparaître de façon bien plus claire, et il n’y aurait plus ces ambiguïtés dans la classification des systèmes. Mais quid de cette étude qui demanderait non seulement une vision, mais une expérience transdisciplinaire des modèles ?
Pour illustrer ce point, j’ai parcouru une étude sur des modèles cognitifs à base d’agents et d’AG (les AG permettant de se conformer par optimisations au modèle environnemental). Pratiquement parlant, je pense qu’il existe une rupture fonctionnelle entre les algorithmes génétiques d'une part, et les algorithmes liés aux réseaux neuronaux d'autre part. En termes d’usages :
les premiers, créent des optimisations qui nécessitent plusieurs générations pour devenir intéressantes (approcher l’attracteur), d’une rapidité de convergence modérée,
les seconds, permettent de réaliser des sauts et répondre à des contraintes d'adaptabilité très fortes, (qui peuvent être instantanées) au risque de pertes inaltérables de la mémoire d’origine.
Dans tous les cas, il s'agit bien de faire preuve d'adaptabilité face à l'environnement, sauf que dans le second cas, les phénomènes d'émergence semblent être plus chaotiques et imprévisibles.
Schéma 1 : « systèmes »
Voici un essai rapide de classification des systèmes de représentation des connaissances. Il n’est pas évident que ce soit la forme de diagramme la plus adaptée, (sous forme d’un réseau cela serait plus adapté, mais également plus pénible à lire).
Il est intéressant de pouvoir croiser sur un même schéma les applications liées à chacun des types de systèmes de façon à trouver les points de conjonction. Par ailleurs, vous trouvez ci-après une représentation des domaines mis-en jeu dans le projet Meta-Connexions :
Schéma 2 : « domaines »
>Pour l'infinitude des indexicalités vous faites une erreur
>dans l'application en I.A.
>Les gens ne sont pas capables de s'en sortir avec l'infinitude
>alors les machines encore moins, c'est pour cela que les
>informaticiens proposent des heuristiques. La demonstration
>est longue est assez compliquée. Vous pouvez peut
>etre contacter les enseignants du DESS
J’avoue que cela me demandera des éclaircissements complémentaires pour que je comprenne bien les points de blocage.
Ce qui est certain, c’est le que modèle que j’envisage d’élaborer ne dépendra pas d’un unique modèle cognitif mais d’une multitude, chacun d’entre eux coopérant à la réponse.
Cela devrait engendrer un grand nombre de solutions à chaque problème rencontré et ne pas verrouiller le système sur une unique interprétation. La réflexivité assure une certaine plasticité du système et lui offrir la possibilité de créer de nouvelles interprétations à chaque nouvelle itération sur le problème.
Amicalement,
michael

Expéditeur "mel vadeker"
Destinataire Michael Vaillant
Date 12/06/2003
Bonjour,
J'ai bien reçu vos deux images pour la représentation des connaissances. Si je comprends bien, vous
recherchez une théorie unitaire qui correspondant à vos recherches sur les phénomènes émergents et
la description d'états comportements/psychologiques est capable de façon systémique à modifier :
- le système de représentation
- la méthode de calcul dans la système
Vous êtes donc à la recherche d'un générateur de modèles systémique et c'est bien l' un domaine principal de recherche en ethnométhodologie. Yves Lecerf à constitué de nombreux réseaux de recherches transdisciplinaires afin de faire de l'ethnométhodologie une théorie unitaire capable de résoudre les problèmes de représentations des TCC. C'était pour lui une manière de relier deux mondes antagonistes sur une base commune, le monde des sciences dures (épistémologie des sciences formelles) et le monde des sciences sociales/humaines (épistémologie des sciences cognitives) en proposant une théorie du savoir zéro (logiques génératrices du domaine de sens commun constituant le support de l'information). Il faut comprendre son parcours et son travail avec Robert Jaulin.
Il y avait de nombreux modèles opérationnels et très élaborés au niveau théorique, il ne suffisait plus que de
les implémenter. C'était au début des années 90. Il doit y avoir quelques mémoires de DESS sur ce sujet et
également sur la programmation objet appliquée à l'ethnométhodologie. J'ai quelques mémoires intéressants sur les métamodèles de programmation orienté objet dont un intitulé "ethnométhodologie orienté objet",
par une informaticienne spécialiste des systèmes d'exploitations et des langages. Elle préparait une thèse avec Lecerf sur le sujet et travaillait avec Marc Detienne sur le projet Vinci. Un système
reparti entièrement objet. http://perso.club-internet.fr/vadeker/humanite/informatique/marc_detienne.html
Au sujet du projet Vinci sur la page du LRIA (Laboratoire de Recherche en Informatique Avancée, université de Paris 8) lors d'un séminaire tenu en 1999 : http://wallalah.catu.univ-paris8.fr/seminaires.htm
Seminaire de Marc Detienne : "Cette présentation a pour objet de présenter dans ses grandes lignes le système d'exploitation Vinci réalisé par l'auteur. Vinci est un projet de système d'exploitation réparti basé sur une carcasse d'objets capables de supporter les mécanismes fondamentaux mis en jeu en vue de la distributivité des ressources. L'exposé a pour objectif d'offrir une vue générale, cohérente et compréhensive de l'approche suivie pour sa réalisation, de son architecture et de ses possibilités. Après une présentation sommaire de l'ensemble du projet, on y exposera d'abord le modèle d'objet sous-jacent et sa mise en oeuvre. L'architecture du noyau et des structures importantes permettra de parcourir quelques uns de ses mécanismes vitaux. Enfin l'examen de quelques configurations distribuées du système illustrera son fonctionnement sous divers régimes mettant en jeu la distribution de ses ressources sur plusieurs machines. Une courte présentation de l'environnement de programmation utilisateur achèvera ce parcours."

Si vous pouvez essayer de retrouver Marc Detienne, un hacker hors norme qui a constitué un système d'exploitation à l'époque comparable au niveau des performances algorithmiques et de la résolution des contraintes aux meilleurs modèles américains (plan 9 successeur d'unix).
Plan 9 from Bell Labs
http://www.cs.bell-labs.com/plan9dist/
C'était dans les années 93/94. Il se trouve que Marc Detienne, qui a voué sa vie à l'informatique faisait également des recherches en épistémologie. Il préparait une thèse de doctorat monumentale sur son système.
"Vinci, un système d'exploitation post-Unix mais inspiré de la culture système d'Unix, totalement orienté objet, produit de plusieurs dizaines de milliers d'heures de travail par des équipes d'étudiants et qui n'a jamais vu le jour ailleurs qu'a l'université de Paris VIII" dixit Charlie Nestel 1997.
Malheureusement il a eu quelques ennuis au sein du département et après la mort de Yves Lecerf, à la suite d'une réorganisa administrative et pédagogique son laboratoire fut rasé. Je crois qu'il se trouve encore à paris 8 dans un autre département ou il est ingénieur consultant. Il faut vérifier car il apparaît lors des colloques sur le logiciel libre à Paris 8. Je crois qu'il poursuit sont projet Vinci ailleurs http://wiki.april.org/HistoireAPRIL
Si vous arrivez à mettre la main sur quelques mémoires de recherches, s'ils n'ont pas disparu ou retrouver quelques personnalités remarquables, des anciens étudiants de Yves Lecerf. Je crois que vous avancerez infiniment plus vite, tout simplement parce que nous étions en avance sur les autres. Cela a provoqué
quelques remous et guerres de pouvoirs. Un vrai massacre. Maintenant c'est à peine si les gens se souviennent, la
majorité n'a pas suivi les filières classiques de la recherche et cela a été soit la rue, soit le privé. Même maintenant, avec le recul, je considère certaines avancées théoriques comme décisives, malheureusement certaines recherches sont restées cloisonnées.
J'ai encore quelques contacts avec des anciens mais aucun dans les domaines qui vous concernent. D'autres sont
à l'étranger ou ont complètement disparus.
Cordialement.
M.V.

Expéditeur "Michael Vaillant"
Sujet : Modèles
Destinataire : "'mel vadeker'
Date : 06/12/2003
>Si je comprends bien, vous recherchez une théorie unitaire qui correspondant
>à vos recherches sur les phénoménes emergents et
>la description d'états comportements/psychologiques
>est capable de facon systémique é modifier :
>- le systéme de représentation
>- la méthode de calcul dans la systéme
Vous avez bien résumé. Il s’agit en quelque sorte de gérer une synthèse des modèles de représentation purement analytiques (logiques) et des modèles systémiques des sciences molles, à base de réseaux et de systèmes émergents. J’ai déjà élaboré pas mal d’idées pour arriver à cela, il me manque du temps pour formaliser un peu plus avant, et… de les implémenter (ce qui sous certains aspects a déjà commencé).
Il s’agit également d’élaborer une architecture qui se superpose au web, pour permettre à des IA de haut niveau une circulation parmi les sources de données hétérogènes, mais cela est plus simple à réaliser.
> J'ai quelques mémoires interessants sur les métamodéles de programmation orienté objet dont un intitulé >"ethnométhodologie orienté objet"
J’ai également une approche objet de la connaissance, bien que je dévoie quelque peu les modèles de façon à ne plus imposer de rupture franche entre les typologies de relations telles que nous les connaissons dans des ontologies telles qu’UML. Ces ruptures dans la nature des relations entre les objet, et qui peuvent évoluer au fil du temps, m’étaient gênantes.
Pas beaucoup d’informations sur Marc Detienne depuis 1998. Travaillait ou travaille au laboratoire Vincy (que dit google). Je vais essayer de prendre contact. Merci encore pour ce énième lien.
Je n’ai pas malheureusement le temps de terminer ce mail... J’essayerai de reprendre plus tard.
Très amicalement,
michael

Expéditeur mel vadeker
Destinataire Michael Vaillant
Date 14/06/2003
Bonjour,
Si vous voulez pénétrez le monde étrange des ethnométhodologies il vous faudra du courage car c'est un monde mouvant quelquefois surnaturel et parfois dramatique. Je connais ce monde là, et j'ai vu que certains enseignants et professeurs n'étaient pas à la hauteur des enjeux soulevés par la discipline.
Les personnalités remarquables qui ont une vision et qui maîtrisent la transmission de connaissances, les différentes
prospectives culturelles et scientifiques sont encore plus rares. On dirait bien qu'elles sont en voie de disparition.
C'est avant tout une affaire de personne, où la psychologie et la sensibilité l'emporte sur les considérations théoriques. Ce n'est pas facile de pénétrer les ethnométhodologies, c'est au contraire très difficile. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas eu de difficultés car j'avais ma propre vision bien avant de rencontrer Yves Lecerf et son réseau.
Bien cordialement.
M.V

Expéditeur : "Michael Vaillant"
Sujet : RE: RE: mon histoire, le graphe et les incoherences
Destinataire : "'mel vadeker'"
Date : 06/16/2003
Bonjour,
>Si vous voulez penetrez le monde étrange des ethnométhodologies
>il vous faudra du courage car c'est un monde mouvant quelquefois
>surnaturel et parfois dramatique. Je connais ce monde là, et
>j'ai vu que certains enseignants et professeurs n'etaient pas à la
>hauteur des enjeux soulevés par la discipline.
Le paradoxe de cette discipline n’est-il pas qu’elle cherche à promouvoir des visions transdisciplinaires/variées/pluriculturelles, ce qui est relativement antinomique avec notre modèle éducatif relativement dogmatique et sectaire (on apprend à apprendre, pas à être curieux malheureusement – bien sûr, ce n’est qu’une opinion personnelle).
Les personnes à l’origine de l’ethnométhodologie devaient avoir une sacrée personnalité ; et j’imagine que le rouleau compresseur de l’enseignement tel qu’il est pratiqué en France devrait avoir raison de ce souffle initial tôt ou tard.
Je comprends mieux votre réaction, car dans quelle mesure ne faut-il pas chercher à échapper au système éducatif, avoir une certaine approche personnelle des cultures et des connaissances pour prendre l’ampleur des enjeux sous-jacents ?
>Yves Lecerf a constitué de nombreux
>réseaux de recherches transdisciplinaires afin de faire
>de l'ethnométhodologie une théorie unitaire capable de résoudre
>les problèmes de représentations des TCC.
Je m’intéresse à l’ethnométhodologie dans la mesure ou elle peut m’amener à réaliser le projet d’IA bâti sur une théorie « unitaire » de la connaissance et la TCC. J’aimerais bien savoir ce que sont devenus ces réseaux et les personnes qui gravitaient autour. Dommage qu’Yves Lecerf ne soit plus là…
Je vous remercie encore de votre aide et de votre ouverture d’esprit. Il faut que j’avance avec les éléments que vous m’avez déjà donnés, c’est assez riche. Je souhaite continuer à réagir sur ce sujet avec vous, c’est enrichissant.
Amicalement,
michael

Expéditeur : michael.vaillant
Destinataire : mel.vadeker
Date : 16 juillet 2003
Bonjour Mel Vadeker,
Je me pose une question, (naïvement). Lorsque certains individus s'expriment en prenant suffisamment de précautions via une certaine ouverture d'esprit, de tolérance, d'intelligence empathique, et en fonction des buts à atteindre qui tiennent une approche pédagogique dans la présentation des informations, est-ce que l'approche ethnomethodologique peut exister sans qu'elle soit réalisée de façon consciente?
Autrement dit, cela nécessite t-il forcément des aspects constructifs du discours faisant appel à un homme du métier, (ici l'ethnomethodologue), ou au contraire le discours peut-il être spontané et tenir malgré l'intrication
des niveaux des discours et de la richesse conceptuelle tel que nous l'observons.

Expediteur : mel vadeker
sujet : reponses plus precises
date : 16 juillet 2003
Je vais répondre brièvement.
La question à se poser est qu'est que l'ethnométhodologie ? Il y a évidemment un aspect théorique et académique mais il y a aussi un aspect fonctionnel et de pure stratégie. L'ethnométhodologie se reformule aisément en science des stratégies et pour un homme d'action, les concepts sous-jacents sont évidemment très utilisés. Je l'ai déjà signalé, on peut reformuler l'ethnométhodologie de bien des manières et en tant que métathéorie possible de toutes sciences elle s'appuie sur le langage de sens commun de celui qui l'utilise. Il y a eu des travaux en histoire des idées philosophique qui ont permis de construire les liens entre différents courant de pensée depuis Aristote. Les points commun étant, la critique des universaux de la pensée, le nominalisme, la phénoménologie, la théorie de l'action.
L'idéal pour vous serait de faire vos propres recherches ethnométhodologiques et trouver chez vous ce qui vous
rapproche du rationalisme local.

Expediteur : michael vaillant
Sujet : Qu'est-ce que l'ethnomethodologie
Destinataire :"'mel vadeker '"
18 juillet 2003
Effectivement, la question de la définition de l'ethnométhodologie était sous-jacente.
Je souhaite intégrer cette démarche de recherche d'un rationalisme local au projet que j'essaye de mener. Vos propres apports sont très intéressants sur ce plan là. Il y aura inévitablement des reformulations liées à des contextes sémantiques différents, l'écriture des axiomes de l'ethnométhodologie ne peut pas se faire aussi directement que cela dans un langage informatique; comme vous le disiez elle nécessite un bon niveau d'expertise. Je ne prétends pas l'avoir, par contre je souhaite - de toutes mes forces - essayer.
Comme je vous le disais initialement j'avais perçu des ressemblances très frappantes entre ce que vous me disiez sur l'ethnométhodologie et des mécanismes que j'avais déjà explicités/perçus dans mon projet. Il s'agit de continuer à pousser des portes, et évidemment dans cette réflexion, dans la mesure du possible je souhaiterais pouvoir intégrer le plus grand nombre de personnes/de visions; notamment sur la systémique et la façon dont celle-ci peut-être conçue (et vous-mêmes si vous n'êtes pas lassé).
Je suis très intéressé et sensible à l'aspect "mise en réseau de gens aux compétences pluridisciplinaires", dans la mesure où c'est un concept qui a su faire ses preuves en matière d'innovation. On y retrouve cette force qui permet d'aborder différents contextes et sortir des pièges du "être membre", soit faire preuve d'indifférence lorsque parfois soi-même l'on se fait absorber par les idées que l'on étudie. Un effort que d'autres personnes, pour peu que l'on fasse preuve d'ouverture peuvent vous aider à réaliser. Comme vous le dites, il s'agit d'une véritable
pratique de recherche et d'avancement.
Dans ce cadre, je suis sensible au idées de XXXXXXX dans la mesure ou nous n'avons pas la même approche sur un sujet semblable qui est celui du traitement de l'information. Typiquement il doit être possible de
trouver des complémentarités, des arrangements qui rendent nos systèmes les plus souples et adaptables possibles (dans le cadre de nos besoins et contextes respectifs).
à très bientôt, amicalement,
michael

expéditeur : mel vadeker
sujet : qu'est ce que l'ethnométhodologie
18 juillet 2003
Bonjour Michael,
Je suis d'accord avec vous sur la nécessité de faire un travail collaboratif en réseau pour favoriser l'application de nouvelles idées et la recherche sur de nouveaux paradigmes des sciences cognitives et des sciences de l'information.
A ce propos j'ai eu un échange intéressant que vous pouvez lire ici :
http://perso.club-internet.fr/vadeker/reponses/inter_multi_pluri_transdisciplinaire.html
La lecture progressive des textes de Yves Lecerf ainsi que des divers thèses et mémoires disponibles sur mon site sont un moyen pour faire connaissance avec ce projet intellectuel, moral, politique, culturel qu'est l'ethnomethodologire radicale que l'on désigne aussi par courant de l'ethnométhodologie nominaliste issue d'une lecture nominaliste et informatique de Yves Lecerf et d'un rapprochement avec l'ethnologie de Robert Jaulin (courant de l'anthropologie responsable).
Je vous conseille de lire ce livre de vulgarisation accessible pour tous, disponible à la fnac. Ce livre constitue une bonne introduction dans le domaine des sciences sociales et de la philosophie. On le trouve facilement dans les rayonnages des librairies :
(au format de poche) Hubert De Luze, L'ethnométhodologie, Paris, Éditions Economica/Anthropos, 1997
Les livres intéressant sur le sujet sont extrêmement rares surtout s'ils sont accessibles pour les non spécialistes. Et c'est le cas ici.
Je regrette qu'il n'y ait pas plus de livre sur ces sujets importants, c'est pour cette raison que je lutte pour la diffusion de ces idées par internet. Un moyen de contourner le système de la publication traditionnelle qui reste de mon point de vue figé sur des considérations économiques et de rentabilité immédiate.
J'ai toujours le projet de mettre en ligne des extraits de nos échanges pour favoriser le rapprochement des idées et des compétences. Je n'ai pas eu beaucoup de temps jusqu'ici pour le faire, mais cela sera fait prochainement afin
de présenter votre travail et votre site.
Amicalement.

courriers des lecteurs